Содержание номера Архив Главная страница


Вадим КАМИНСКИЙ (Нью-Йорк)

ШАХМАТЫ НЕИСЧЕРПАЕМЫ

Гроссмейстеру Леониду Шамковичу исполнилось 75 лет. За три четверти века (причем какого - XX-го!) в шахматах сменилось множество поколений, чемпионов, стилей игры. Но в эпоху рациональности и прагматизма Шамкович был и остается романтиком. Он относится к шахматам, как к высокому искусству, требующему от художника полной отдачи, ответственного отношения к своему творчеству. Сколько на счету гроссмейстера блистательных атак, красивых комбинаций, тонко проведенных окончаний! Он никогда не изменяет своему кредо искателя новых, непроторенных путей, категорически отвергая утверждения тех, кто считает, что шахматы изжили себя, что их ожидает "ничейная смерть".

* * *

- В связи с тем что шахматы обрели наконец профессиональный статус, изменился сам подход к игре, заметно, что все больше преобладает спортивный элемент. Что вы, Леонид Александрович, можете сказать по этому поводу?

- Действительно, шахматы стали более спортивными и несколько менее творческими; так, мои коллеги-гроссмейстеры подчас интересуются не столько составом, стилем игры участников, как это бывало, ну скажем, лет двадцать-тридцать назад, а тем, каков призовой фонд. Причем требования относительно призового фонда часто предъявляют очень молодые шахматисты, и при этом выражают очень много эмоций; примеров можно привести очень много. Я просто поражаюсь, откуда у них берется опыт по этой части. Да и шахматисты старшего поколения нередко высказывают такую мысль: ну какой мне смысл играть в том или ином турнире, призы ведь малы. Мне это кажется странным, но я понимаю, что это веление времени, это неизбежно.

- Но ведь если шахматы - профессия, следует думать не только о творчестве, но и о заработке. В частности, может быть, благодаря настойчивости Роберта Фишера призовые фонды шахматных соревнований так возросли.

- Я не уверен, что именно Фишер сыграл здесь такую большую роль. Просто международных гроссмейстеров стало больше, а ведь коммерческий успех зависит от состава турнира. Правда, теперь организаторы придают огромное, может быть даже чрезмерное, значение рейтингу и могут пригласить шахматиста мало интересного только потому, что в этом случае на несколько пунктов повысится средний рейтинг турнира. Ничего подобного раньше, конечно, не бывало. И все-таки шахматная элита придает немалое значение чисто творческой стороне. Ну, а что касается заработка, то многие профессионалы жалуются, что зарабатывают не так уж много; так, например, недавно с подобным заявлением выступил Валерий Салов, гроссмейстер весьма известный, хотя, живя сейчас в Испании, он, по европейским меркам, зарабатывает отнюдь не мало. Да и сам Виктор Корчной, уж такой, казалось бы, убежденный шахматный боец, далекий от меркантильных соображений, говоря о Фишере, затронул именно тему денег, заработка. Он выразил удивление по поводу того, что Фишер вернулся на шахматную арену, разрушив свой имидж, который раньше был ни с чем не сравним, а затем сказал, что незачем было играть в Югославии, те же деньги можно было получить и в Испании, или, скажем, в Венгрии.

- А каково ваше мнение о возвращении Фишера в шахматный мир?

- Я думаю, это было неизбежно. Это, конечно, был героический шаг, ведь Фишер в течение двадцати лет не мог вернуться к шахматам вовсе не потому, что был какой-то заговор против него, как он утверждает. Да, в 1975 году ФИДЕ отказалось принять его условия относительно регламента матча с Карповым, но дело не в этом. У Фишера, человека фанатически преданного шахматам, несомненно, есть какой-то психологический барьер, который мешал ему играть, он чего-то боялся, был одержим манией преследования, в его поведении было что-то параноидальное. Можно быть великим артистом в какой-то области, и вместе с тем отличаться странностями поведения, если не сказать более. Безусловно, он человек нездоровый, этот вывод подтверждают и его безумные заявления перед вторым матчем со Спасским. Но вот наступил момент, когда Фишер понял, что дальше так продолжаться не может - или он должен вернуться на шахматную арену, или придется поставить крест на своей карьере. Как настоящий боец он преодолел этот страх, этот комплекс, и все же решился играть. Что же касается финансовой стороны, то Фишер, конечно, всегда придавал ей большое значение, но это был не решающий фактор. Дело было не в том, чтобы заработать несколько миллионов, а в том, чтобы наконец суметь творчески себя выразить, ведь Фишер - это великий художник, творец. Его можно упрекать в чем угодно, но не в том, что он вернулся в шахматы; скорей в том, что он вернулся слишком поздно.

- Я знаю, что мысль Корчного о разрушении имиджа прежнего Фишера в несколько иной форме выразил и Каспаров, и ряд других гроссмейстеров. По их мнению, партии матч-реванша Фишер-Спасский 1992 года по качеству явно уступают партиям их предыдущего поединка.

- Это можно признать лишь с некоторыми оговорками, поскольку многие партии Фишер играл в стиле своей молодости и играл превосходно. Я был одним из соавторов книги о матч-реванше и тщательно анализировал все эти поединки, и могу сказать, что ряд партий, в которых у Фишера были белые, он играл просто блестяще, правда черными - только одну. Вместе с тем он играл несколько партий черными так беспомощно, что ничего подобного нельзя было представить в его лучшие годы.

- Что, по вашему мнению, явилось этому причиной? Возраст?

- Мне кажется, что сказался невиданный в истории шахмат перерыв в 20 лет. Например, Корчной, который упрекает Фишера, не в силах отказаться от игры в шахматных турнирах больше, чем на один месяц. Он играет постоянно, год за годом, он просто не может без этого. Фишер - человек другого склада, но вот пришла пора, когда он все же решился играть, преодолев все препятствия, а они были очень большими. Во втором матче со Спасским в игре Фишера все еще чувствовался чемпионский почерк. И знание дебютной теории, и середина игры, и понимание эндшпиля у Фишера просто превосходные, все это никуда не исчезло, но общий итог результативных партий - 10:5 против Бориса Спасского - нельзя назвать выдающимся достижением, поскольку сейчас Спасскому никто не может дать хорошую характеристику. Спасский давно уже не имеет никаких успехов, он не желает серьезно играть, напрягаться. Но в том матче он старался, и в нескольких партиях играл очень неплохо. Фишер все еще понимает шахматы грандиозно, с его точки зрения он по-прежнему чемпион, остальные же играют в шахматы не того уровня, а те, кто добиваются каких-то формальных успехов, - с его точки зрения, жулики.

- Он пренебрежительно высказывается и о Каспарове, и о Карпове.

- К моему большому сожалению, хотя у него нет решительно никаких оснований для этого. Каспаров признает, что Фишер - уникальный шахматист, он все еще силен, но играет старомодно, и после того как он с помощью некоей машины времени перенесся в наши дни, о новых взлетах не может быть и речи, как говорится, по определению. Карпов же на заявления Фишера, по моему, не реагировал.

- Леонид Александрович, я знаю, что вы встречались с Фишером. Расскажите, пожалуйста, об этой встрече.

- Ну, это было более 20 лет назад. Я был в Калифорнии, и Фишер пожелал со мной встретиться и пригласил в ресторан. Пока мы говорили на профессиональные темы, Фишер с большим удовольствием поглощал огромный бифштекс. Он оставил весьма приятное впечатление, был очень почтителен. Сейчас, к сожалению, это не тот Фишер, каким я его знал, - будучи наполовину евреем, он стал отъявленным антисемитом и даже потребовал исключить свое имя из Еврейской энциклопедии. Как ни странно, такое случается не так уж редко.

- Считаете ли вы, что Каспарову еще нужно доказывать, что он достойный чемпион, или такой вопрос неправомерен?

- Для меня абсолютно ясно, что именно Каспаров - чемпион мира. Даже то, что Карпов выиграл чемпионат мира ФИДЕ, не является серьезным аргументом в вопросе кто из них сильнее. Ведь Каспаров не раз опережал своих соперников, в том числе и Карпова, на столь же представительных турнирах, причем с большим отрывом, и об этом уже почему-то забывают. В течение многих лет Каспаров демонстрировал суперкласс, и с этим нельзя не считаться. Когда несколько лет назад Каспаров делил первое-второе места в сильных турнирах, это рассматривалось как относительная неудача, когда же он был вторым, это воспринималось как чуть ли не провал. Вспоминаю свои юношеские годы, когда чемпионом мира был Александр Алехин. Во второй половине 30-х годов у Алехина нередко бывали срывы, но никто не сомневался, что он чемпион мира. То же можно сказать и о следующем чемпионе мира Михаиле Ботвиннике. Тигран Петросян же вообще редко брал первые места в турнирах в силу особенностей своего стиля игры. Почему же тогда столь жесткие требования всегда предъявлялись к Каспарову, который демонстрировал фантастическую игру и выигрывал несколько турниров подряд?

- Болельщики не прощают неудач, особенно чемпионам мира.

- Да, Карпов в 1994 году выиграл турнир в Линаресе с большим отрывом, и это давало основания болельщикам Карпова заявлять, что именно он является сильнейшим. Однако уже через полтора года Каспаров в блестящем стиле выиграл супертурнир в Лас-Пальмасе, а Карпов разделил последнее место, не выиграв ни одной партии. Сейчас Карпову уже под пятьдесят. О каком прогрессе Карпова может идти речь, если даже Каспаров значительно старше новых шахматных звезд, - что уж говорить о Карпове.

- Не связан ли этот кризис с тем, что налицо некая эволюция стиля чемпиона мира? Раньше он был ярко выраженным "нападающим", а теперь, похоже, переквалифицируется в "защитника".

- Нет, пожалуй, он все же остается "нападающим", и даже сверхактивным, но в последнее время иногда случаются сбои. Каспаров принципиально слишком остро ставит партию, сильно рискует, он - максималист, старается решить стратегические проблемы наиболее энергичным путем, - в отличие от многих своих коллег, которые думают прежде всего о безопасности.

- Видимо, самое время завести разговор о компьютерах, которые сильно изменили подход к игре. Фишер, кстати, больше не играет в обычные шахматы, он увлечен своим изобретением - "тасованными" шахматами, в которых начальную расстановку фигур определяет жребий. По его мнению, это нивелирует помощь компьютеров и выявляет начистоту "кто есть кто".

- Мне крайне странно слышать такие, например, суждения: что удивляться прогрессу, сделанному таким-то гроссмейстером - у него ведь превосходный компьютер. Но разве компьютер способен на творчество? Будь у меня компьютер в прошлые годы, я наверняка играл бы хуже. Не представляю, как некоторым молодым ребятам удается столько времени просиживать за компьютером в день игры и затем свежими садиться за доску. Я знаю, что и Ананд постоянно пользуется компьютером, и Топалов. Но сидеть и анализировать в день игры - это, как мне кажется, ни к чему. Правда, для Каспарова все это в порядке вещей. Он всегда в курсе дела, какие варианты играет тот или иной его соперник.

- То есть компьютер уже становится чуть ли не тренером или секундантом?

- Безусловно, и многие умудряются весьма эффективно его использовать. Нельзя утверждать, что они часто прибегают к его советам, но как информационный справочник компьютер очень полезен. Раньше гроссмейстерам приходилось полагаться только на себя. Например, у Ботвинника очень хорошая память, и это позволяло ему не утомляться в день игры, проводя время за подготовкой. Скажем, Ботвиннику удалось предугадать дебют партии с Алехиным из Ноттингемского турнира 1936 года и добиться ничьей, за доской же решать все проблемы было бы нелегко. Ботвинник был, пожалуй, пионером в области такой фундаментальной дебютной и психологической подготовки, и в свое время многому научил Каспарова. Когда не было компьютеров, гроссмейстерам приходилось самим составлять дебютные картотеки; как-то мне довелось увидеть картотеку Давида Бронштейна, и я был поражен - в ее составление был вложен просто титанический труд.

- Леонид Александрович, мне хотелось бы перевести нашу беседу в несколько другое русло, поскольку мы уже достаточно говорили о шахматах, шахматистах, компьютерах - теперь мне бы хотелось, чтобы вы немного рассказали и о себе, о том, как сложилась ваша жизнь в Соединенных Штатах.

- Когда я приехал в Соединенные Штаты в 1975 году, мне было уже за пятьдесят, то есть это был тот возраст, когда многие уже отходят от практической игры. Но я чувствовал большой запас сил; дважды побеждал в Открытом первенстве США, становился призером двух национальных чемпионатов, попал в американскую сборную, выступавшую на шахматной Олимпиаде, успешно выступил в сильном межзональном турнире. Это был период, когда у меня открылось второе дыхание. Потом мне стало тяжелее, поскольку в Америке общепринятой является система турниров по швейцарской системе, в которых приходится играть по две партии в день, и я, честно говоря, до сих пор не могу к этому привыкнуть. У меня было удивительно много обидных срывов, когда первый приз уже был почти в руках, а я проигрывал просто из-за невероятной усталости. Что касается обычных турниров по круговой системе, то их почти нет в Америке, да и в Европе становится все меньше. Но в Европе по регламенту проводится всего один тур в день, и можно хоть немного отдохнуть после игры, ведь каждая серьезная турнирная партия ужасно выматывает.

- А что вы можете сказать о "быстрых" шахматах, которые становятся все более популярными?

- Надо сказать, что я всегда недооценивал блиц, быстрые шахматы, но когда стал играть в таких турнирах, почувствовал, что мог бы показывать неплохие результаты. Когда-то я относился ко всему этому снобистски, презирал людей, которые готовы играть блиц до упаду. Конечно, если играют слабые шахматисты, качество блиц-партий крайне низкое. Другое дело, когда играют сильные шахматисты. Мне довелось наблюдать за игрой гроссмейстеров Леонида Штейна, Виктора Корчного, Тиграна Петросяна, Михаила Таля, Гарри Каспарова - это просто чарующее зрелище. В молодые годы можно, конечно, этим увлекаться - я имею в виду ведущих шахматистов. Но вот Ботвинник никогда принципиально не играл блиц, он убежден, что это не шахматы.

- Но кроме блица есть еще и контроль времени 25-30 минут на партию. Некоторые турниры по "быстрым" шахматам сейчас стали транслировать по телевидению, что весьма знаменательно.

- Это, на мой взгляд, очень интересно, "быстрые" шахматы в чем-то даже превосходит обычные. Правда, трудно ожидать, что в такой игре шахматисты продемонстрируют много глубоких идей, ошибок хватает, но зрителям такая борьба нравится.

- Раз уж мы говорим о "легком" жанре в шахматах, не вполне серьезном, то мне бы хотелось продолжить нашу беседу в таком же духе. Не могли бы вы рассказать о каком-нибудь забавном эпизоде, случившемся с вами или вашими коллегами-гроссмейстерами?

- Охотно. Здесь прежде всего вспоминается Михаил Таль, у которого было великолепное чувство юмора. Кто-то сказал о Тале: "Он не просто гений, он еще и способный человек". Да, Таль умел очень многое - не только прекрасно играл в шахматы, но был еще и блестящим журналистом, знал несколько языков, превосходно разбирался в музыке. Будучи тренером Таля на финальном матче претендентов со Спасским в 1965 году, я был свидетелем такого случая. Газета "Труд" заказала Талю статью об итогах первой половины матча. Хотя Таль проигрывал, он твердо пообещал написать эту статью к определенному сроку. Но поскольку матч проходил в Тбилиси, где у Таля было огромное число поклонников, от которых просто не было отбоя - они постоянно выражали свой восторг, и все это, конечно, отвлекало, - он совершенно забыл о своем обещании. Как-то я зашел к нему в номер, и тут раздался телефонный звонок. Звонили из газеты "Труд" по поводу обещанной статьи, которой, конечно же, и в помине не было. Нет смысла говорить, что означает написать статью для центральной газеты, здесь никакая халтура не пройдет. Но я слышу, как Таль отвечает звонившему: "Да, конечно, у меня все готово" - и начинает экспромтом диктовать текст. Как он диктовал - этого я никогда в жизни не забуду. Во-первых, он всюду оговаривал, где стоит запятая, где начинается новый абзац, и так далее. Во-вторых, он дал очень глубокий обзор, делал интересные экскурсы в историю, возвращался к определенному месту, продиктованному ранее, для того, чтобы что-то добавить. Словом, статья получилась очень складная, и я почувствовал, что все это было сделано легко, без напряжения. В газете "Труд" так и не догадались, что статья, по сути, была импровизацией.

И еще один случай, произошедший в середине 60-х годов. Это было в Испании, в Пальма-де-Майорке, куда в 1966 году мы с Талем ездили на турнир. В свободный от игры день нас повели на арену, где проходит коррида, бой быков. Правда, дело было осенью, когда коррида бывает показательная, в основном для иностранцев. После того как нам объяснили некоторые тонкости, на арену выпустили совершенно разъяренного бычка, который начал как угорелый метаться по кругу. Затем вышел распорядитель и объявил, что желающие из зрителей могут попробовать свои силы в роли тореадора. Первым вызвался Артуро Помар, испанский гроссмейстер, который счел себя обязанным постоять за честь своей страны. И вдруг со своего места встает Таль и спускается к арене. Распорядитель выдал ему красную мулету, и Таль занял одно из мест по периметру арены вместе с другими участниками этого представления. Бычок, которого до этого соответствующим образом подготовили, был вне себя от бешенства, сбил с ног гроссмейстера Помара (после этого на следующий день он даже не вышел на игру в турнире), затем досталось двум фоторепортерам. Но когда бычок подбегал к Талю, который мужественно стоял, помахивая мулетой, происходило нечто невероятное - он его обходил, предпочитая, видимо, не связываться.

На следующий день в местной газете вышла статья, в которой говорилось, что появился новый Кордобес (в то время лучший испанский тореро), и необходимо обязательно пригласить его на гастроли. Таль на это отреагировал следующим образом: "Почему бы и нет? Буду тренироваться".

- Да, забавно. Здесь мы, наверно, и поставим точку. Спасибо за интересное интервью!


Смотри также:


Содержание номера Архив Главная страница