Содержание номера Архив Главная страница


Гела ЧАРКВИАНИ (Тбилиси, Грузия)

ИНТЕРВЬЮ С ПРЕЗИДЕНТОМ ГРУЗИИ ЭДУАРДОМ ШЕВАРДНАДЗЕ

На приеме в Конгрессе США в честь Шеварднадзе во время его визита в Вашингтон в июле 1997 года. В центре бывший конгресмен-республиканец Джон Конлан, справа его супруга Лали Шиукашвили-Конлан.

25 января президенту Грузии Эдуарду Шеварднадзе исполнилось 70 лет. Благодаря его терпению, решительности, умению предпринимать нужные действия в нужный момент в Тбилиси фактически нет преступности, ведется борьба с коррупцией, растет число иностранных инвестиций, открываются новые международные авиалинии...

Данное интервью Эдуард Шеварднадзе дал Геле Чарквиани и любезно разрешил перевести его для наших читателей...

* * *

- Батоно Эдуард, кончается XX век... События конца столетия можно назвать величайшей "политической революцией"... Вы были одним из ее вдохновителей. Что явилось для вас самым значительным?

- События последних лет я бы назвал "бархатной революцией". Были, конечно, жертвы, но это была сравнительно безболезненная революция. Перестройка и демократизация, начавшиеся в СССР в 1985 году, поставили на повестку дня задачу формирования новых принципов - теоретических, идеологических и мировоззренческих. Самым значительным результатом "политической революции" XX века явилось преодоление антагонистического противостояния, которое формировалось в течение десятилетий между Востоком и Западом. А основой этого было признание нами преимущества общечеловеческих идеалов перед государственными и национальными интересами. Стало ясно, что международные отношения не должны строиться на идеологии, назрела необходимость отказаться от классовых принципов.

Я помню, какая буря поднялась, когда я впервые представил эту теорию на Общесоюзной встрече дипломатов. И во время предварительной встречи, и даже на коллегии, где присутствовали мои подчиненные, происходили очень острые дискуссии. Помнится, известный марксист и идеолог ЦК КПСС Ильичев, главный идеолог Хрущева, редактор "Правды" сталинских времен, сказал мне, что это невозможно, "потому что вы хотите вообще отказаться от марксизма и от того, что основал Ленин и что дала нам партия". Затем эти материалы были частично опубликованы в "Правде", а на третий день господин Лигачев в Саратове выступил перед активом с нападками на эту теорию и сказал, что "классовая борьба была, есть и останется движущей силой развития человечества". С этого момента началась "борьба между реформаторами и консерваторами в Советском Союзе". Должен сказать, что формулировка положений о примате общечеловеческих идеалов принадлежит Горбачеву. В этом принимали участие Яковлев и другие.

Вспоминается такая деталь: после публикации статьи о моем выступлении, посвященном новому подходу к международным отношениям, тогдашний госсекретарь США Джордж Шульц тут же разослал ее во все американские посольства и учреждения. Если бы тогда не начались коренные изменения внутри СССР, никто не знает каким был бы мир сегодня. Все настолько заросло мхом... к тому же идеи национально-освободительных движений уже витали в воздухе. Я не исключаю, что могла начаться большая кровопролитная гражданская война, которая могла бы довести нас до Третьей мировой войны.

Хочу несколько отвлечься и рассказать один случай... Я уже был в Грузии, когда поехал с визитом в Германию, в Берлин, для получения премии имени Иммануила Канта. После вручения премии и выступлений был большой банкет, устроенный бургомистром Берлина. Его речь была очень выразительной, интересной, и в конце он сказал: "...Господь устроил так, что один грузин разделил Германию, а другой - воссоединил ее..." В ответной речи я поблагодарил за сказанное и, шутя, добавил: "...чтобы вы знали, без грузин не будет Большой политики..."

- Я хочу вернуться к 1985 году, когда вас назначили министром иностранных дел. Были и сторонники, и противники этого назначения, говорили о том, что у вас нет достаточного опыта международной дипломатии. С другой стороны, у вас был грандиозный опыт отношений с Кремлем. Требовали ли международные отношения более изощренной дипломатии?

- Самой сложной дипломатией, конечно, были отношения с Кремлем. Это было несложно для тех, у кого не было других целей, кроме провозглашенных съездом партии. Но если у тебя другие цели, ты должен думать о выборе позиции, о том, как построить свои мысли и действия, направленные в отдаленную перспективу. Многое, что мне удалось сделать, зависело от доверия, которое мне оказывали. Это была действительно колоссальная школа...

- Чем вы объясняете тот факт, что западные коллеги больше вас понимали, больше вам доверяли и скорее находили с вами общий язык, чем ваши коллеги по МИДу?..

- Если внутри страны мне нужно было постоянно маскироваться, кого-то восхвалять и т.д., то за рубежом я чувствовал себя абсолютно свободным. Открытость, откровенность, непосредственность и доверие обусловили особые отношения. Шульц несколько раз повторял после встречи в Хельсинки, что он имеет дело с другим человеком. Через 20 дней в Нью-Йорке я сказал ему, что мы можем многое сделать для наших народов, и он пожал мне руку... В декабре 1997 года мы встретились с ним в Иерусалиме. Он вспоминал: "Был ранний период перестройки, Советский Союз всячески осуждался как агрессор, и ты мне пообещал, что вы выйдете из Афганистана. После этого я тут же пошел в Белый дом и сказал Рейгану, что Шеварднадзе произнес такие вот слова. Рейган задумался и спросил: "А можно ли ему доверять?" Я сказал: "Можно". Я счастлив, что у нас были такие отношения на протяжении всех этих лет..."

Отношения, построенные на откровенности и доверии, были и с Бейкером, и с Геншером, и со всеми, с кем я контактировал, включая Хомейни, - я был единственным зарубежным деятелем, с которым он встретился.

- Расскажите о создании Евроазиатского коридора. Шелкового пути... Была ли ваша деятельность в Грузии - и тогда, и сейчас - всегда направлена на достижение какой-либо заранее намеченной цели?

- Все, о чем я говорил, было частью курса, который я вынашивал в себе. Даже сейчас в прессе и в дискуссиях молодые люди часто заявляют: "У Шеварднадзе нет никакого курса! Вот у нас есть курс!" Им нужно поглубже разобраться в делах. Как я мог вернуться в бурлящую Грузию, не имея курса!? Конечно, это был риск. Мои западные и русские друзья говорили, что я не смогу работать в такой обстановке. Тем более, что у меня не было ни полиции, ни армии. Кто-то подает дело так, что Джаба Иоселиани позвал меня, и я прибежал. Это неверно. Идея моего возвращения - это идея грузинской интеллигенции. Сигуа и Аслан Абашидзе приезжали ко мне в Москву и говорили, что мое возвращение в Грузию необходимо...

Когда я приехал и увидел что происходит, я наметил курс как вывести страну из этого ада. Это помогло мне пережить ту огромную боль, которая связана с потерей Абхазии. Я знал когда и от какого вооруженного формирования нужно избавиться... расформировать не всех сразу, а одно за другим, постепенно очищая Грузию от насилия.

Что касается Евроазиатского коридора, то еще в 1989 году я ездил с визитом в Японию и там уже говорил на эту тему. Шелковый путь, по которому издревле ездили купцы на верблюдах... Я видел огромные трассы из Азии в Европу, в том числе через Кавказ и Центральную Азию. Восстановление этого пути - значительный компонент нашей безопасности и благополучия в будущем.

- Грузия была оазисом, где художественными приемами можно было сказать все - и говорилось! Например, театральные постановки, романы Чабуа Амирэджиби, Нодара Думбадзе, Отара Чиладзе, Гурама Панджикидзе и других, и, наконец, "Покаяние", которое явилось символом перестройки. Скажу больше: то, о чем в Москве интеллектуалы говорили на кухнях, в Тбилиси говорилось на заседаниях кафедр в институтах, во всяком случае, в Институте философии. Ведь мышление молодежи формировалось в те годы... Принадлежит ли Грузии какая-либо роль в распространении нового мышления в бывшем СССР?

- Как бы ни обличали, и справедливо, "советскую систему", тоталитаризм... я горжусь тем, что удалось сделать в тот период. В те годы целью было именно пробуждение сознания, пробуждение мысли. Главная цель и основная стратегия были направлены на то, чтобы сделать максимум в условиях того строя. Это было похоже на хождение по лезвию бритвы. Большую роль играла грузинская интеллигенция, ученые и... партийная элита, я имею в виду мыслящих партийных работников, потому что многое зависело от них - только от одного человека не могла зависеть судьба нового курса. И, знаете, это удивительно, но нам это удавалось! Может быть, с этим периодом совпало появление здравомыслящих лидеров в Кремле...

- В связи со стагнацией?

- Возможно. В более ранние годы нам бы этого не простили. Кем был Тенгиз Абуладзе? Я считаю - великим диссидентом. И не только грузинским, диссидентом всесоюзного масштаба: своим мышлением, плодами своего творчества и реальными его результатами... Вы можете себе представить более значительное произведение против тоталитаризма, чем "Покаяние"? А я дружил с Тенгизом. Однажды он принес мне сценарий и сказал: "Знаю, конечно, это нельзя будет снимать, но все-таки прочтите". На следующий день я летел в Москву и уже в гостинице ночью начал читать сценарий и дочитал его до конца к трем часам ночи. Не смог заснуть, представляя себе как это будет выглядеть на экране. Утром дал прочесть сценарий жене. Она была в шоке, так как перенесла все эти несчастья - расстрел отца, преследования семьи... Когда я вернулся из Москвы, пригласил Тенгиза и сказал ему: "Ты не имеешь права не снять этот фильм, но на экраны он не выйдет... Даже я в Грузии не могу тебе помочь. Москва не даст тебе снимать этот фильм. Но ты сделай что хочешь, но сними, положи на полку - придет время, этот фильм будет уникальным". Должен сказать, что Нугзар Попхадзе, который руководил тогда телевидением, нашел 600 000 рублей - у него были хорошие отношения со своими московскими руководителями, - и в Москве даже не открыли сценарий... Когда встал вопрос о выпуске "Покаяния" на экраны, начались запреты, исключения из партии и т.д. Уже во время перестройки Горбачев, Яковлев и я были за прокат этого фильма, но решающее слово, как ни странно, сказал Лигачев... Семья его жены, как и моей, пережила все те же несчастья. Когда они с женой посмотрели фильм, Лигачев был настолько тронут, что не смог скрыть этого и сказал, что фильм необходимо показать. Так было и с "Ричардом Третьим".

Грузинской философская школа была мозговым центром формирования нового подхода. Сегодня все вам скажут, что период "застоя" в Грузии был идеальным для творчества... К сожалению, потом к власти пришли лидеры, которые игнорировали этот огромный отряд интеллектуалов. Появилась "коррумпированная интеллигенция". Снова появились жертвы. На определенный период развитие Грузии приостановилось. Грузия могла получить независимость без кровопролития, как Украина, Прибалтика, Казахстан и другие республики...

- Но на фоне интеллектуальной свободы диссиденты в Грузии все же подвергались преследованиям.

- Конечно, преследования диссидентов имели место, и это было общесоюзным явлением. Даже начинающие диссиденты были на учете... Но мы делали все возможное, чтобы "вогнать" их деятельность в рамки закона. Если же что-то выходило за рамки (открытые антисоветские выступления или призывы к свержению правительства), тогда, конечно, этого никто не прощал. К сожалению, это случалось, но я уже сказал, кто были настоящими диссидентами - Тенгиз Абуладзе, Чабуа Амирэджиби и многие другие... Костава, Гамсахурдиа, Тамрико Чхеидзе... В то время, когда Тамрико осудили в Москве, ее отец Реваз, директор киностудии "Грузия-фильм", был вызван здесь на заседание, которым руководил я, и в течение трех часов отвечал на вопросы. Большинством голосов было принято решение, чтобы освободить его от должности... Мне пришлось с пеной у рта защищать его, и я его отстоял... Правда, его исключили из партии.

- Реформы в Грузии принесли значительные результаты и прежде всего в строительстве демократии. Сегодня человек в Грузии больше защищен от государственной тирании, чем 15 лет назад. Если все так будет продолжаться, через несколько лет Грузия станет преуспевающей страной. Может ли что-нибудь помешать этим тенденциям?

- Наша конституция дает возможность создания системы, в которой ни президент не сможет злоупотреблять своей властью, ни парламент. Сейчас на повестке дня - законодательная реформа. Во-первых, мы должны восстановить территориальную целостность, и я верю, что мы добьемся этого. Это дело времени. Нам трудно, очень трудно, особенно трудно тем, кто изгнан из Абхазии и Осетии, но время работает на нас... Во-вторых, социальные проблемы. Я хочу обратиться ко всей Грузии с чувством безмерной благодарности, так как наш народ вынес невыносимое и пережил непереживаемое. Люди понимают сейчас, что такое рыночная экономика: рост за два года - 22%, низкая инфляция. Процесс необратим. На международной арене за два-три последних года Грузия признана быстро развивающейся демократической страной. И еще одно: мы должны препятствовать разрушительным силам, использующим временные затруднения для удовлетворения своих амбиций.

- Вы наверняка не скептик. Я только один раз услышал в вашей интонации ноту безнадежности. Это было за день до падения Сухуми. Был ли Сухуми ошибкой?

- Конечно. Но тогда мне не подчинялись ни армия, ни полиция - никто. Ввод войск в Сухуми был огромной ошибкой. И моей ошибкой, и моим грехом, потому что я не смог предотвратить этого, необходимо было сделать все возможное, чтобы в собственной стране не началась война...

Я верю, что доживу то того дня, когда восстановится целостность Грузии и она станет процветающей страной, - говорю это с полной ответственностью.

Перевела с грузинского Лали Шиукашвили-Конлан.


Содержание номера Архив Главная страница