Главная страница [an error occurred while processing this directive]

Главная страница | Архив | Содержание номера

Номер 23(282) 6 ноября 2001 г.

Юрий ШИЛОВ (Орехово-Зуево)

КРЕМЛЁВСКИЕ ТАЙНЫ

Сатаров Георгий Александрович, председатель научного совета Центра прикладных политических исследований "ИНДЕМ" ("ИНформатика для ДЕМократии". В 1972 г. окончил математический факультет Московского государственного педагогического института им. В.И.Ленина (МГПИ) по специальности "математика и программирование". В 1972-1990 гг. - сотрудник кафедры программирования и вычислительной математики МГПИ им. В.И.Ленина. С 1989 г. - директор, с 1993 г. - председатель научного совета независимой неправительственной некоммерческой научно-исследовательской организации Центр прикладных политических исследований "ИНДЕМ". В 1993 г. Георгий Сатаров Указом президента РФ был назначен директором Российского общественно-политического центра (РОПЦ). В феврале 1994 г. Указом Президента РФ назначен помощником Президента по политическим вопросам (внутренняя политика). В сентябре 1997 г. Указом Президента РФ Сатаров освобожден от должности помощника Президента РФ "в связи с переходом на другую работу".

- Георгий Александрович, известный французский путешественник, маркиз Альфред де Кюстин в своей книге "Россия в 1839 году" пишет о том, какое жуткое впечатление произвела на него архитектура Кремля - он усмотрел в ней нечто колдовское... Вы долгое время работали в Кремле, какое ощущение вызывали у Вас кремлевские интерьеры и коридоры, то есть места, где вслед за царями уже в XX веке обитали советские вожди?

- Расскажу один эпизод. Будучи членом президентского совета, я активно помогал службе помощников президента в подготовке к апрельскому референдуму 1993-го года: "Доверие Б.Н.Ельцину и его политике". Нужно было срочно подготовить его выступление перед интеллигенцией. Я и несколько моих коллег: Сергей Караганов, Андраник Мигранян, Александр Лившиц, Эмиль Паин, должны были остаться на ночь в Кремле, чтобы успеть подготовить текст. Нас поместили в кабинет, который числился в ту пору за Советом Безопасности РФ. Но вообще-то... это был бывший кабинет Сталина.

Мы провели там ночь... Никаких привидений не встретили, работали нормально, часам к пяти утра все закончили и даже успели поспать. Но, поскольку спать там было негде, то устроились: кто за столом, кто в кресле, а мне, как самому длинному, выделили сталинскую кушеточку длиной 1м.20см. Я бы не сказал, чтобы на меня во сне что-то давило.

Если же говорить о давлении самого места власти, то, может, это мое личное свойство, но я никогда не испытывал трепета перед стенами Кремля.

- Это - что касается неживой материи. А вот кремлевские нравы чем-то отличаются?

- Склоки бывают везде, в любых коллективах - научных, производственных, творческих. Просто склоки во власти стоят дороже для граждан страны. Что касается меня, то здесь мне опять повезло (это одна из причин, почему я согласился идти в Кремль) - рядом была команда единомышленников, людей, близких мне по духу (Батурин, Краснов, Лившиц, Пихоя, Костиков), я чувствовал себя с ними комфортно. Что же касается чиновников профессиональных, то и здесь все было нормально. Например, Виктор Васильевич Илюшин - первый помощник Ельцина - многому меня научил, от многого предостерег... Чиновничья работа, на таком высоком уровне, знаете, дело тонкое...

- А эти тонкости не подкрепите конкретным примером?

- Если говорить о наиболее критических моментах, то после ввода войск в Чечню, моим первым побуждением было подать в отставку. Уйти - было не только мое решение, мы хотели уйти командой. Президент знал, что мы относимся к вводу войск отрицательно, и уменьшил интенсивность контактов с нами, в основном, общение шло по переписке. Я, напитанный впечатлениями от событий в Чечне, подготовил большое протестное письмо Ельцину. Но решил до того, как положат ему это письмо на стол, посоветоваться с Пихоей и с Илюшиным. Они сказали: если ты это письмо, где такая концентрация всего, отправишь, то тебе уже не понадобится твое заявление об уходе, вопрос будет решен мгновенно; ты лучше отдельные тезисы письма разбросай по другим документам, которые к нему идут, т.е. потихоньку имплантируй в Ельцина свои идеи. Я так и поступил.

- Это верно, что высокий чиновник какую-то бумагу может придержать, какую-то (нужную ему) выдать? Существуют ли механизмы личного влияния кремлевского чиновника на какие-то глобальные решения?

- Существуют. Более того, мы обязаны были влиять - таково, в частности, было требование президента. Но влиять в позитивном смысле. То есть, существует какая-то проблема, и президент просит дать ее анализ, оценку. Ельцин всегда спрашивал: "Сами Вы, лично, считаете какой вариант лучше? И почему?" Но это все было влияние по тем проблемам, которые он ставил сам.

Еще есть письма от депутатов, там производится некий отсев. Не "царское" это дело - читать все подряд. Мы многое вынуждены были решать сами - если бы все шло на президента, он бы просто не в состоянии был бы принимать решения.

А это колоссальный поток. О том, что шло на его имя, мы считали своим долгом ему доложить, и к письму, как правило, прикладывалась наша оценка. То есть, автоматически, в рамках этой практики, происходило определенное влияние на президента.

Но Ваш вопрос формируется следующим образом: в каких целях это влияние осуществляется? И тут можно ответить так: одно дело, если я в личных целях, с помощью своих чиновничьих возможностей, хочу пролоббировать интересы какой-то фирмы, что, как известно, называется коррупцией, и совсем другое, когда мною руководят только интересы дела, что называется уже исполнением служебных обязанностей.

- А можно ли говорить об элементах коррупции в работе аппарата Кремля?

- Это происходит везде, происходит и у нас. У нас тогда это происходило в довольно больших размерах. Но проблема коррупции - отдельная тема... Во всяком случае, со мной такого не было.

- Борис Николаевич действительно читал все письма, адресованные ему?

То, что шло от помощников - обязательно. Но в первую очередь он внимательно прочитывал доклады курируемых им ведомств.

- На Вашей памяти не было ли такого случая, чтобы Борис Николаевич в один из своих приемных дней принял бы простого человека с улицы?

- Нет. Такого в Кремле не бывает. Если он и принимал людей с улицы, то это, как правило, были люди специфические: кто-то из друзей, кто-то из тех, с кем он сталкивался на ранних этапах демократического движения. А так, общение с народом происходило в его поездках по регионам.

- Есть ли у Кремля вообще такая функция - прием высшими лицами населения?

- Я знаю такую практику у американских президентов. Там бывают подобные пиаровские акции: приходят в Белый Дом спортсмены, школьники, военные...

Регулярного приема населения у Кремля нет. Есть специальное подразделение администрации президента на Старой площади. Иногда, по особым случаям, когда у людей возникают какие-то колоссальные проблемы, их принимают помощники президента, руководители администрации.

- Многие люди стремятся во власть. Может быть, Вы приоткроете природу механизма этой тяги?

- Это вещь - многомотивационная. Не только у людей, но и у животных есть инстинкт доминирования. Власть - одна из возможностей реализации этого инстинкта. Люди могут реализовываться профессионально, в семье, в творчестве и т.д. А могут реализовываться через осуществление инстинкта доминирования. Но есть мотивы стремления во власть достаточно бескорыстные - это осознание того, что я могу помочь людям сделать, я знаю как это сделать, "рефлекс Жанны д`Арк": если не я, то кто? Но есть и абсолютно меркантильный интерес. Власть, как ресурс, который можно конвертировать во что-то материальное.

- В чем же этот интерес, помимо зарплаты, которая, наверно, не очень большая?

- Самая высокая зарплата у помощника президента, коим я являлся, за время моей работы, до дефолта, была на уровне министра - 1000$ в месяц. После дефолта этот уровень понизился в два раза.

Есть льготы. Первое - это транспорт... Если говорить о дачах, то за мной и за моими коллегами были закреплены госдачи (на время), и мы должны были их оплачивать - на это уходила треть моей заработной платы. Я обязан был платить за возможность пользоваться этими благами. Второе - возможность отдыхать по достаточно льготным ценам в хороших домах отдыха, закрепленных за администрацией. Третье - лечение. Я ушел из Кремля, и у меня всех этих льгот больше нет.

- Любой человек, работающий в Кремле, пользуется льготами?

- Нет, здесь существует своя иерархия. Возможность круглосуточного использования машины была только за самыми высшими чиновниками. У чиновников пониже была возможность вызывать машину общего пользования для производственных нужд.

Все это - привилегии. И это, конечно, ненормально. Я считаю, что нужно платить чиновнику больше, чтобы он мог из своего дохода оплачивать то, что ему нужно. Вот - твоя ответственность, вот - твоя зарплата, такая, которая не побуждает тебя искать побочных доходов.

- Мы помним Бориса Николаевича как борца с привилегиями. В какой момент произошел в нем скачок, и он забыл об этом?

- Я думаю, что с ним произошло то, что должно произойти с любым человеком на его президентском месте, когда ты отвечаешь за функционирование бюрократии в стране. Если ты не можешь дать чиновникам достойную зарплату, то будешь вынужден компенсировать это чем-то другим.

- А почему невозможно однажды решить вопрос с повышением зарплаты?

- Во-первых, на это нужны бюджетные деньги. Во-вторых, если вы приняли волевое политическое решение - повышать, то повышать нужно - в разы. Решив поднять зарплату чиновнику, вы должны объяснить народу, что дешевый чиновник - это слишком обременительно для граждан, потому что в этой ситуации он склонен красть. Объяснить это людям очень сложно. Ведь люди постоянно сталкиваются с властью, с государством, и эти столкновения у них не вызывают удовольствия.

- В той ельцинской борьбе с привилегиями было больше популизма?

- Я думаю, что тогда это было вполне искренне. Но когда начинаешь думать, как твое искреннее желание реализовывать, обнаруживается, что у тебя огромное число ограничений.

- В результате, и тогда, и сегодня, власть остается "страшно далекой от народа. Какая тут основная причина?

- Много причин. Я приведу одну. Она кажется терминологической, но на самом деле она сущностная. Власть у нас называется государственной службой. Есть такой термин - "госслужба". Это слово чиновниками интерпретируется следующим образом. Недавно наш генеральный прокурор сказал: "Мы - государевы люди". В странах с развитой демократией такого термина не может быть. Там есть "публичная служба". Есть - public service, нет выражения - state service. То есть, ты, находясь во власти, служишь не государству, а народу. Это не только терминология, это, главным образом, - психология, идеология.

Что такое власть? Власть - это институт, созданный гражданами, для того чтобы оказывать гражданам же определенного типа услуги. Для этого мы и отчисляем налоги, чтобы содержать власть. Они должны служить нам, гражданам, а не какому-то абстрактному государству. Пока чиновники считают, что они "государевы люди", а не то, что они работают на граждан, эта пропасть будет существовать. Вот одна из ключевых причин.

- Ничего не меняется, но никто и не пытается что-то изменить.

- Такие попытки были в 1997 году. Я, Краснов, другие наши коллеги готовили, по указанию президента, концепцию административной реформы. Мы специально назвали ее реформой государственной службы, потому что хотели уйти вообще от самого термина и понятия государственной службы. Ключевой задачей этой реформы был бы уход от идеологии и практики государственной службы. Структура, обучение, отбор, продвижение людей в органах власти должны были зависеть от других критериев. Не от того, как ты работаешь на начальника, а как ты работаешь на граждан. Было официальное решение президента о том, что должна быть подготовлена такая концепция, что она должна быть опубликована и всенародно обсуждена. Но это дело чиновники замотали, только малая часть реформы осуществлялась через законы.

Многие идеи, разработанные в 1997 году, вошли в программу государственной реформы, которая готовилась в центре стратегических разработок у Грефа. Сейчас иногда можно встретить в печати сообщения о том, что Путин хочет эти идеи начать реализовывать. К сожалению, власть не заявляет открыто и достаточно полно о своих намерениях. Эту программу нигде не публикуют, то есть они оставляют за собой возможность маневра. Что из себя будет представлять будущая административная реформа, неизвестно никому. Но я полагаю, на высшем уровне власть понимает, что нынешняя бюрократия абсолютно неэффективна.

- Что Вы думаете о Борисе Николаевиче Ельцине как о человеке и как о политике? Ваши впечатления за время работы рядом с ним.

- Конечно, это политик колоссального масштаба. Это и его противники признают. Равного ему, по масштабам, в России нет. Он был адекватен той революционной задаче, которую должен был решать, по двум причинам: с одной стороны - в нем было это ощущение реформаторской миссии, которая выпала на его долю, с другой - он был укоренен в старой системе, понимал ее рычаги, понимал бюрократию. Значит, он мог решать задачу модернизации и при этом мог сохранять власть как инструмент решения этой задачи.

При этом он имел чрезвычайно расплывчатые представления о целях. Стратегии, в полном смысле этого слова, не было абсолютно. Не было четкого представления, что такое рыночная экономика, что такое демократическое устройство власти. Было некое чутье. Некие табу он для себя сформировал и старался их не переступать. Конечно, по стилю он был управленцем старой формации. Хотя и понимал: надо что-то менять, надо открываться - получать многоканальную информацию (не только из бюрократических структур). В его лучшие годы все было для него важно, и все это функционировало.

У нас с ним были отношения - "начальник-подчиненный", в этом была суть отношений. Как к начальнику у меня к нему претензий нет - Борис Николаевич предельно вежливый и корректный человек. С ним можно было говорить на острые темы, затрагивать сюжеты, которые ему могли заведомо не нравиться, без каких-либо опасений для себя.

- Почему, на Ваш взгляд, Ельцин, в общем-то - демократ (по крайней мере старался быть таковым), сделал решающий выбор в сторону чекиста Путина?

- Я думаю, что коренной перелом у Ельцина произошел в 1998 году в результате дефолта. До этого он искал типажи гражданско-реформаторского типа (Немцов, Кириенко). После дефолта наступили надлом, разочарование.

Обратите внимание, после дефолта он практически не занимался экономикой, хотя раньше постоянно вторгался в процесс, издавал какие-то указы. Он начал искать типажи совсем другого типа, людей служивых: Бордюжа, Примаков, Степашин, Аксененко (у нас ведь железнодорожный транспорт всегда был полу-военизированной организацией... Причина может быть в том, что если до дефолта для Ельцина главным приоритетом была прорывность, то после дефолта появился некий критерий, который можно назвать надежностью. Эту "надежность" он искал в среде служивых.

- Как Вы считаете, В.В.Путин в верном направлении ведет страну?

- Жизнь многовекторна и не линейна, поэтому однозначно на этот вопрос не ответишь. Во многих вещах Путин является прямым и точным продолжателем Ельцина. Экономика, социальная реформа, пенсионная реформа, необходимость модернизации страны - это то, что не смог Ельцин продавить руками Немцова, Чубайса, Черномырдина. Если не сделать неких очень важных вещей, то мы не сможем обеспечить темпы экономического роста, отстанем навсегда. Нужно организовать узкий коридор, по которому надлежит двигаться, чтобы модернизировать страну. Многие вещи, которые Путин делает в административной сфере, Ельцин тоже пытался сделать, но не успел.

Что касается практики, технологии, атмосферы власти, то она не такая, как при Ельцине. Она меняется, ужесточается.

Мы переживаем постреволюционную эпоху. Революционная эпоха - это всегда ослабление государства, постреволюционная - попытки его усиления. История доказывает, что усиление происходит за счет строительного материала, который берут на развалинах старого общества. Что такое была наполеоновская империя? По содержанию, она решала задачи вывода наверх третьего сословия, это реализовывалось во всех глобальных задачах наполеоновской политики. Скажем, континентальная блокада Англии - это защита отечественного (французского) производителя. Наполеон своей деятельностью помогал третьему сословию (буржуазии), он выводил ее наверх. С другой стороны был и постреволюционный период наполеоновский империи. И это было усиление государства - возврат к аристократии с внешними признаками. В этом было все: и кирпичи с развалин старого государства, но и новая уже система наполеоновской бюрократии. Все, что создавалась тогда, перешло в наследство последующей власти.

- Как можно назвать время, в котором живет сегодня Россия?

- Постреволюционный период. Постреволюционный период, со всеми его стандартными признаками.

Главная страница | Архив | Содержание номера

Номер 23(282) 6 ноября 2001 г.

[an error occurred while processing this directive]