Содержание номера Архив Главная страница

[an error occurred while processing this directive]

"Вестник" №22(255), 24 октября 2000

Владимир НУЗОВ (Нью-Джерси)

«Россия. Лета. Лорелея…» Встреча с Борисом Березовским

— Господин Березовский, вы предложили подвести черту под переделом собственности. Я был бы согласен с этим, если бы вы предварительно рассчитались лично со мной (одним из пришедших на встречу с Березовским — В.Н.). Дело в том, что в 1994 году я имел неосторожность приобрести акции «Авро», которые, конечно, прогорели. Я потерял свои денежки, и было бы справедливо, если бы вы сегодня, прямо после этого митинга, мне их вернули. Там было всего 100 тысяч рублей — для вас пустячок, а мне — было бы приятно.

— Проще всего мне было бы сказать: мы с вами договоримся, и тем самым не отвечать на ваш вопрос. Но я на него отвечу. Действительно, в 1993 году в России начал реализовываться проект строительства автосборочного завода. В то время я думал, что можно собрать деньги на строительство этого завода. По чисто политическим причинам оно оказалось невозможным, тем не менее, все собранные средства были переданы «Автовазу» (г. Тольятти), и держателям акций было предложено обменять их с коэффициентом 5 на акции «Автоваза» — предприятия, которое и по сегодняшний день работает. Если конкретно вы говорите, что вас не устраивает увеличение в 5 раз, то я могу сегодня обменять ваши акции по тому курсу, который вы предложите мне. Морально я не считаю себя здесь виноватым, а чисто по–деловому, безусловно, считаю, потому что неправильно оценил политическую конъюнктуру. В результате этой неверной оценки под ударом оказались многие люди, поверившие в этот проект, однако он не был пресловутой пирамидой, как это пытаются опять–таки представить мои оппоненты. Этот проект никоим образом не нарушал ни того, ни сегодняшнего законодательства, он нанес нанес ущерб и самому мне — не только моральный, но и материальный. Но, повторяю, мы нашли максимально приемлемый выход из этой ситуации, предложив тот обмен акций, о котором я упомянул.

— Борис Абрамович, позвольте вас спросить: зачем вам все это нужно? Вам, человек умному, образованному, состоятельному. Вы что, добиваетесь славы Сахарова или Солженицына?

— Лет 15 назад я узнал от своего приятеля, физика, знакомого с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, одну его мысль. Мой приятель обсуждал с ним самые сакраментальные вопросы, и на вопрос: «В чем смысл жизни?» — Сахаров ответил гениально и очень конструктивно: «Смысл жизни в экспансии». Теперь остается расшифровать, что такое экспансия. Я попытался это сделать сам, исходя из того, что Сахаров — физик. Я определил понятие «экспансия» как уменьшение энтропии, если под энтропией понимать хаос. То есть экспансия — это попытка уменьшения хаоса. При этом нужно различать хаос внешнего мира и хаос мира внутреннего. Попытка строить, попытка разрушать, а потом создавать — это все попытка внешняя, внешняя экспансия. Значительно сложнее экспансия внутренняя, т. е. попытка переделки себя в соответствии с целями, которые ты сам для себя сформулировал. По–видимому, я получаю удовольствие от внешней экспансии. Чем она закончится, не знаю. Я уже говорил, что чувствую: надо остановиться. Точнее, наверное, не смогу ответить на этот вопрос.

— Вы не назвали в качестве претендента на пост президента России Григория Явлинского. То, о чем вы сегодня говорили, во многом почерпнуто из платформы блока «Яблоко». Так стоило ли городить огород, создавать партию власти «Медведь» и тому подобное? Не проще ли вам было поддержать на выборах Явлинского?

— Прежде чем ответить на ваш вопрос, хочу сформулировать одну мысль. Политика, как известно, искусство возможного. В этом утверждении ключевым является слово «возможное». Я абсолютно честно вам говорю, что взгляды Явлинского мне очень близки, хотя я не согласен с вашим утверждением, что я как бы банально повторяю то, что говорит «Яблоко», — не буду углубляться в этот спор.

Я действительно считал, что Явлинский был лучшим выбором России в 96–м, во всяком случае, лучшим, чем Ельцин. В 2000 году я считал точно так же. Но все дело в том, хочет ли, в состоянии ли Явлинского выбрать народ? Я считаю — это мое понимание проблемы — нет. Ни в 1996 году, ни в 2000–м избрать Явлинского президентом в России было невозможно. Президент одной очень большой страны — не буду называть его имени — однажды сказал мне: «Борис, Россия не дожила до интеллектуального президента». Я с ним согласен. Это реальная, горькая правда. Я надеюсь, что еще при нашей жизни президентом России станет адекватный, интеллектуальный человек. Очень надеюсь и считаю, что мы к этому продвигаемся. Но время президента Явлинского не наступило — имею в виду его интеллект. У Григория Явлинского есть масса других особенностей с огромным знаком минус. Он видит прежде всего себя, себя любимого, в политическом процессе. Это сильно уменьшает возможности всего правого движения в России. Поправлюсь: уменьшало…

Явлинский, действительно, сыграл колоссальную роль в демократическом движении. Он, по существу, один в течение многих лет нес этот крест. Одновременно, к сожалению, у него не хватало воли, чтобы взять на себя ответственность. Он несколько раз прошел мимо возможности занять высокие посты: первого заместителя Председателя правительства и тому подобное. Ведь если бы он чувствовал в себе силы, достаточные для того, чтобы управлять страной, он согласился бы на этот пост. Это давало бы ему еще одну платформу в движении к президентству. Но я глубоко убежден в том, что Явлинский сам никогда не был готов стать президентом России. Он хотел, но не был готов.

— Совместимы ли мораль и политика, Борис Абрамович?

— Начну издалека: не надо путать правозащитничество с политикой. В чем они различаются? Попробую доказать, что политик может быть аморальным, а настоящий правозащитник таковым, т. е. аморальным, быть не может. Но настоящий политик не может поступать не по совести. Вы спросите: как же совместить аморальность с совестливостью? Поясню на собственном примере. Я считал, что я поступал аморально, когда в Думе вступил в союз с коммунистами по вопросу выбора ее руководства. Но я считал, что поступаю по совести, потому что был убежден, что этот вопрос должен быть решен как можно быстрее, что нужен выход из кризисной ситуации. И я вас уверяю, что если бы мы продолжили торг с правыми, то не добились бы той ситуации с коммунистами, которая имеет место сегодня: коммунисты есть в руководстве Думы, но их влияние в ней равно нулю.

Реальная политика прежде всего рациональна, а потом уже — моральна и прочее, и прочее. Когда наши правые станут отличать или осознают отличие правозащитнической деятельности от политики, тогда они, я считаю, продвинутся сильно вперед именно как политики. Пока что правые поступили и аморально, и аполитично, поддержав Путина в его законопроектах, разрушающих демократическое устройство государства в России. Более того, лидер правых — Кириенко — пошел в эту власть. Этот конкретный факт говорит о том, что правое движение еще не является серьезной политической силой в России.

— Борис Абрамович, говорят, что вы приняли православие. Это правда?

— Расскажу по этому поводу анекдот. Приходит еврей к ребе и говорит: «Что делать, ребе, мой сын крестился». Тот отвечает: «Я должен посоветоваться с Богом». На следующий день встречаются вновь. «Что сказал Бог?» — спрашивает еврей у ребе. «Он сказал, что у него такая же проблема!» Я предпочел бы реально на этот вопрос не отвечать, потому что речь идет не об убеждениях, а о вере.

— Как вы относитесь к Ирине Хакамаде? И второй вопрос, более серьезный. Война в Чечне, вы сказали, не имеет военного решения. Как же из нее выйти?

— По поводу Хакамады. Отношусь к ней так, как относится мужчина к красивой женщине… На второй вопрос коротко отвечать нельзя, постараюсь воспользоваться этим случаем, встречей с русскоязычной Америкой, и объяснить мою позицию. Первое: я не считаю проблему Чечни проблемой изолированной. Это очень естественная, очень глубокая проблема, которая состоит в том, что Россия перешла из одного состояния в другое. Обращаю ваше внимание на то, что Россия никогда не существовала на своей огромной территории в качестве либерального государства. Она владела этой территорией, лишь будучи государством тоталитарным: царь–батюшка, четкая вертикальная власть. Он назначал генерал–губернаторов, при сем имела место по существу феодальная экономика. То же самое — при советской власти: генеральный секретарь, секретарь обкома или крайкома, райком партии — и централизованная экономика. Переход России к либеральному политическому устройству — выборные губернаторы, самостоятельность регионов, наконец, рыночная экономика породили в ней колоссальный центробежный процесс. Вопрос простой: что, например, является экономической столицей нашего Дальнего Востока? Москва или Токио? Ответ очевиден: конечно же, Токио, а не Москва. Выборные губернаторы, защищая интересы регионов, также породили напряжение в России. Когда два этих центробежных процесса дополняются нерешенными этническими проблемами, происходит взрыв. Сейчас он произошел в Чечне, а перед этим мог произойти в Казахстане. Или вспомним, какие сложные отношения были между Ельциным и президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым, как сложно решалась проблема государственности Татарстана.

Подчеркиваю еще раз, что проблема Чечни не изолированная, и хочу сказать, что, к сожалению, на протяжении веков русские политики — имею в вид русских не по национальности, а по культуре — мыслят очень короткими категориями. Самым ярким выражением этой краткости было выражение: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Не следующее, а нынешнее, сегодняшнее! Это — свойство менталитета: решать проблему сегодня и окончательно. А проблема Кавказа для России — навсегда! Сколько Кавказ будет вместе с Россией, столько и будет эта проблема. Просто каждый раз необходимо будет искать новое решение этой проблемы.

Критерием правильности ее решения является то, каким путем она решена: военным или путем переговоров. Сегодня ясно, что решение плохое, потому что оно силовое. Какой же выход из этой ситуации? Когда я впервые начал заниматься этой проблемой на государственном уровне, будучи заместителем секретаря Совета безопасности и сел за стол переговоров с чеченцами, кстати, очень умными чеченцами: Мовлади Удуговым, Ахмедом Закаевым и Асланом Масхадовым — я от имени федерального центра сформулировал свою позицию: вы считаете себя независимыми? Считайте. А я считаю вас частью Российской федерации, и такова позиция Москвы. Давайте посмотрим, можно ли в рамках этого расхождения решать какие–то проблемы. Мы тогда вывели из Чечни две бригады, потому что они каждый день провоцировали теракты. В Чечне были проведены выборы президента и парламента, эти выборы были признаны и Россией, и миром. Мы заключили мирный договор, т. е. полностью подготовили всю политическую площадку для того, чтобы сделать следующий шаг — экономический. Но Черномырдин не был достаточно готов для этого, Ельцин тоже не горел желанием сделать этот шаг. У меня все время, говорю это совершенно искренне, было одно сомнение. Ведь русские как нация, опять же не имею в виду этнос, потерпели поражение. И этот пораженческий комплекс пронизывал всю Россию, она потеряла уверенность в себе. Но вы знаете, как избавляются от этого комплекса: реванш. И чеченцы сами дали повод к реваншу, начав войну в Дагестане. Они уже не были самостоятельны в своих решениях, приняли на себя какие–то обязательства — чувствовалась помощь иностранного капитала. Российские власти действовали в Дагестане весьма разумно, но потом вошли в Чечню. Уже тогда я в беседе с Путиным сказал: не существует окончательного военного решения в Чечне, нужно останавливаться, заменять военные приоритеты на политические, садиться за стол переговоров. Потому что победа — это не флаг над Грозным. Победа — это как считает нация: победила она или проиграла.

К декабрю 1999 г. русские считали: мы победили. А чеченцы считали, что они проиграли войну. В этот момент надо было заканчивать военные действия, продолжая давление, и садиться за стол переговоров. И я говорил Путину, что готов сесть за этот стол с Масхадовым, законно избранным президентом Чеченской республики. Мне на это отвечали: Масхадов — марионетка Басаева и Радуева, что есть правда. Но вы же, возражал я, не можете сесть за стол переговоров с Басаевым. Так давайте начнем переговоры с Масхадовым, являющимся как бы посредником между официальной российской властью и чеченскими боевиками. Зачем договариваться с лояльными чеченцами? Нужно разговаривать с наиболее агрессивными из них, даже через посредников. Я считаю, что в сложившейся ситуации остается единственный выход, и мы к нему неминуемо придем: сесть за стол переговоров с чеченскими боевиками через посредников либо напрямую.

Новая российская власть номинировала муфтия Кадырова в качестве нового главы администрации Чечни, т.е. чеченцы как бы сказали: теперь у нас президент Кадыров. Но он уже заявил, что больше не видит смысла в сотрудничестве с федеральной властью, потому что она осуществляет политику геноцида в Чечне, что он будет со своим народом, и единственный выход для российской власти — уничтожить весь этот народ.

Я хочу сказать, что политика «разделяй и властвуй» в конце XX века оказалась неэффективной. Особенно это касается кавказского региона. Да, действительно, чеченцы — очень своеобразный, я бы даже сказал, специальный народ. Но как бы мы с вами ни относились к его тяге к фундаментализму, этот фундаментализм во многом порожден действиями федерального центра. Более того, скажу, может быть, крамольную вещь. Басаев, Радуев, Удугов — люди глубокой русской культуры, получившие в советское время высшее советское образование, а воюют с Россией молодые люди, 10 лет назад десятилетними детьми, взявшие в руки автоматы. Так вот, пока не поздно, нужно разговаривать, с первыми, с ними договориться можно. Со вторыми договариваться будет значительно сложнее. Пока возможность начала переговоров с боевиками все еще остается, хотя большая часть населения России считает, что она терпит в Чечне очередное поражение. Поэтому комплекс реванша, о котором я говорил, возникает, и чем раньше мы сядем за стол переговоров, тем лучше.

— Ваше отношение, Борис Абрамович, к союзу Белоруссии и России.

— 80% населения России желает этого союза. И 80% населения Белоруссии желает того же. Но союз этот реализовать невозможно — в рамках существующих политических конструкций. Потому что есть два способа реализации этого союза: либо Россия и Белоруссия будут равноправными партнерами, но тогда Татарстан, Чечня, Башкортостан скажут: а почему мы не можем стать на равных с Россией, а должны входить в нее? И ответа на этот вопрос не существует. Значит, Белоруссия не может стать таким же членом союза, как и Россия, без того, чтобы Россия превратилась в другое государство. Другой вариант: Белоруссия с ее шестью областями входит в состав России. Белорусы говорят: «Нет, мы так не хотим, мы белоруссы — тут они вспоминают, что они белорусы! — мы хотим отдельно, как татары». Поэтому единственный способ сохранить Россию — новое федеральное государство с единой валютой, едиными оборонным и таможенным пространством, единым Верховным судом и — все. А дальше — конфедерация. Кстати, это будет и решением чеченской проблемы. Этот путь прекратит тенденцию создания напряжения внутри России, опередит национальные взрывы.

— Что вы скажете о лишении Сергея Доренко его программы на ОРТ?

— Нет сомнения в том, что это — чисто политическое решение в духе компании по захвату четвертой ветви власти государством. Это совершенно ясный шаг, шаг силы, к сожалению, бездумный и поэтому — опасный. Доренко сам прокомментировал происшедшее: «Меня выталкивают в политическое пространство». Я думаю, что в очень короткое время Доренко превратится в одного из самых мощных политиков России — со всеми вытекающими отсюда последствиями. Власть сама этот путь избрала, и совершенно логичным будет следующий шаг Доренко. Я говорил с ним на эту тему… Я считаю его выдающимся журналистом, он никогда не скрывал, что его программа не является информационной, — это блестящее шоу с конкретными политическими целями. Эти цели достигнуты, нравится это кому–то или не нравится. Доренко — сильный политик, тонко ощущающий время. Я думаю, власть в его лице получит огромную головную боль.

— Борис Абрамович, я не верю вам, что вы, как уверяете, не думаете о своем будущем. Это противоeстественно для любого человека, тем более для такого, как вы, мудрого и тонкого политика. Вы предстали перед нами еще и как человек, действительно любящий Россию, как государственник, который глубже всех и дальше всех видит, как надо строить Россию. Но неужели вы не понимаете, что так же, как Россия не готова принять Явлинского в качестве президента, точно так она не готова принять вас в виде крупного политика. И это не потому, что вы — хороший, а она — плохая. Это просто, используя врачебный термин, — иммунологическое отторжение. Так же, как Россия отвергла Троцкого, — самого выдающего политического деятеля своего времени, отторгла система народомыслия, — так же, боюсь, она отторгнет и вас. И странно, что вы об этом не думаете.

— Спасибо большое за заботу. Может быть, я неточно сформулировал, но я думаю о своем будущем. Я тоже нахожусь на перепутье. Честно говоря, я не согласен, что Россия отвергнет меня из–за того, что я — Березовский Борис Абрамович. Я обнаруживаю в России значительно меньше, чем мне казалось, антисемитизма. Всем хорошо известно, что Евгений Максимович Примаков — вовсе не Примаков, что отец Жириновского — вовсе не юрист, и так далее. Сегодня Россия приняла их как ведущих политиков. И то, что я — не ведущий политик, лично моя проблема: я сам не хотел таковым становиться. Но как политик я очень доволен тем, что я сделал, потому что я хотел, чтобы Ельцин стал президентом — и он стал им. Хотел не я один, но я был одним из тех, кто подталкивал этот процесс. Я хотел, чтобы Кремль победил на парламентских выборах, а не Примаков–Лужков, и Кремль победил. Не хвалюсь, не горжусь этим, но это — так. В этом смысле я доволен своей политической судьбой, я прожил классное время, получил, несмотря на трудности и сложности, — спал по три часа в сутки — огромное удовольствие. Это не так, что я не думаю о своем будущем, — я не знаю его. С одной стороны — все надоело: что не сделаешь, все поворачивается так, что лучше было бы и не делать. В то же время, все–таки Россия — уже другая страна, ее президент — не Зюганов и не Макашов. Я не занимаюсь тем, чтобы кому–то угодить, не пытаюсь занять какое–то официальное меcто. И в этом смысле я не думаю о своем политическом будущем. Еще раз — спасибо за заботу…


Содержание номера Архив Главная страница